„Néha, bevallom, most már Beckmessert is értem”

Miért lehet olyan jól verekedni a Müpában? Miért fontos a suttogás? Mi köze az autóvezetésnek a vezényléshez, a kamarazenének a Mesterdalnokokhoz, és miért lehet zene nélkül is előadni ezt a művet? Apropó, előadás: Fischer Ádám egy ideje ajándékként él meg minden alkalmat, amikor a Mesterdalnokokat vezényli, idén pedig kiderül, egy hosszabb szünet alatt miként érett, alakult, változott az interpretációja.

Amikor tavaly megkérdeztem Christian Franztól, melyik Wagner-karakterrel beszélgetne el legszívesebben, mosolyogva azt felelte: megkérdezné Niklaus Vogel inasát, milyen betegség terítette le gazdáját, ami miatt távol kellett maradnia a mesterek tanácskozásától. Ön kit kérdezne, és miről?

Talán az Éjjeliőrt arról, hogy amikor hússzor ismétli el ugyanazt, tudatosítja-e magában, mit énekel, vagy az jár a fejében, hogy holnap mikor kell a feleségével bevásárolni mennie. A Müpa produkciójában ez egyébként egy nevezetes részlet, mert találtunk olyan énekest, Pintér Dömötört, aki tud harsonázni (a harsona Wagnernél az éjjeliőr kürtjét ábrázolja). Ugyanazon a hangon kellene énekelnie, mint amit utána megfúj, de túl mélyen intonál (Wagner így írta meg), a hangszere pedig magasabban szól – ezt persze észre sem veszi. Szóval megkérdezném, tudatában van-e annak, hogy mit és miért énekel, hogyan énekel, vagy teljesen másra gondol, és csak mechanikusan jár a szája.

Léteznek olyan pillanatok, amikor egy karmester is mechanikusan működik?

Léteznek, csak tudnia kell időben visszaváltani. Ha például egy rövid frázist meg kell ismételni, de másodszorra már másképp folytatódik, akkor előfordulhat, hogy az énekes megzavarodik, nem tudja, hol tart – ilyenkor vissza kell segíteni, hogy „most vigyázz, most ne énekelj, most lépj be”. A sofőrök jól ismerik ezt az érzést: órákon át vezetnek mechanikusan, aztán egyszer csak eléjük ugrik egy állat, amire a másodperc töredéke alatt reagálniuk kell.

Honnan ered az a hagyomány, hogy a Mesterdalnokokat az operaházakban a főzeneigazgató vezényli?

Talán onnan, hogy azt gondolják, egy Wagner-művet elvezényelni nagyobb feladat, mint egy Rossini-operát, ez azonban nem igaz. Azért tartom rossznak az ilyenfajta gondolkodásmódot, mert a darabokat és a művészeket is beskatulyázza, hiszen előfordulhat, hogy valakinek jobb érzéke van egy műhöz, mint annak, aki magasabb pozíciót birtokol.

© Hirling Bálint, Müpa

Mitől olyan különleges ez a mű?

Az egész operairodalomban nagyon kevés példát találunk arra, hogy egy librettó ennyire magas irodalmi színvonalat képviseljen. A Mesterdalnokokét akár zene nélkül is elő lehetne adni.

Sőt, volt is erre példa.

Így van. Ezenkívül csak egy hasonló darab jut eszembe, a Rózsalovag. Most ugyan kicsit saját magam meg az opera műfaja ellen beszélek, hiszen azt szoktam mondani, hogy az opera librettójának sosem szabad túl jónak lennie, mert akkor az emberek rögtön azt mondják, de kár, hogy énekelnek, szeretnék többet érteni belőle… Az azonban, hogy értek-e egy énekest, csak részben függ az énektechnikától, sok múlik azon is, milyen hangfekvésben van megírva a szólam. És e téren Wagner roppant gondosan járt el, kínosan ügyelve arra, hogy mindent érteni lehessen. A Mesterdalnokokban a zene és a szó talán még magasabb szinten kapcsolódik össze, mint a többi Wagner-operában. Persze ezzel nem akarom azt mondani, hogy ez a legkedvesebb Wagner-operám, mert ilyen nincsen! (nevet)

Pedig majdnem kicsúszott!

Igen, de tényleg mindig azt szeretem a legjobban, amelyikkel éppen foglalkozom. Ahogyan a Trisztán intim pillanataihoz, úgy a Mesterdalnokokhoz is a kamarazene felől közelítek. Wagner itt kevés eszközzel él, de ha az ember rá tud hangolódni, akkor a legmagasabb rendű élvezetben lesz része.

Ma az interjúra készülve négyszer egymás után meghallgattam a nyitányt, aztán azt mondtam, köszönöm, most pihennék egyet.

Hát igen, ez egy speciális és összetett stílus: Wagner a középkori zenét akarja – stilizálva – idézni, de ami megszólal, az természetesen nem középkori zene, hanem amit Wagner idején gondoltak róla. És mondok még valamit: ha a Mesterdalnokok nyitánya valakinek nem tetszik, abban nem a zeneszerző a hibás, hanem a zenekar és a karmester. Úgy kell eljátszanunk, hogy ne akarják abbahagyni. Fontosnak tartom figyelembe venni az adott zenekar hangzását és stílusát is. A Rádiózenekarral másképp vezénylem, mint egy dán együttessel. Az a feladatom, hogy a célt kitűzzem: érezzék, hol lesz izgalmas a zene, hol vannak a meglepetések, hol a megnyugvások. Ez jóval kevésbé romantikus muzsika, mint a többi Wagner-opera, a karmesternek kevesebb lehetősége van a rubatókkal játszani, mégis sok finom rubatóra van szükség ahhoz, hogy élő legyen a darab. És persze a 21. századi közönségnek eltérő elképzelései vannak, mint a 19. századinak voltak. A nézőnek mindig van egy előzetes elvárása azzal kapcsolatban, hogy mi fog történni. Az utóbbi száz évben pedig általában az történt, hogy bejött hét órakor, negyed kilenckor kezdődött a szünet, háromnegyedkor a folytatás, és nem sokkal fél tíz után vége lett az előadásnak.

Mennyiben befolyásolja a szünet az élményt vagy akár az értelmezésünket?

A hosszú szüneteknek Wagnernél megvan a funkciójuk. Persze csak Bayreuthban tartják őket, meg itt, a Müpában. Operaházakban a kollektív szerződés miatt nemigen lehetséges. A zenekarnak meg a kórusnak az első és az utolsó perc jelöli ki a munkaidőt, ami így nem is dupla, hanem tripla szolgálatnak számítana. Nagyszerű, hogy a Müpában megvalósíthatók a hosszú szünetek, hiszen Wagner maga akarta így.

© Nagy Attila, Müpa

KRITIKAI GONDOLKODÁS

A mesterséges intelligencia és a közösségi média korában, amikor a kritikai gondolkodás válságát éljük, a Mesterdalnokok különösen izgalmas és aktuális. Mit gondolunk művészetről, előadásról, eredetiségről? Mi a műalkotás és mi a lopás?

A kritika és a művészek viszonyáról előadást is tartok a Wagner-napok alatt, hiszen már a Mesterdalnokok megírását is többek között Eduard Hanslick egyik kritikája provokálta ki Wagnerből.

Ezért lett volna Beckmesser eredetileg Hans Lick.

Így van. Amit Hans Sachs mond – hogy senkin nem lehet számon kérni, amit nem is akar –, a kritika egyik alapigazsága. Minden kritikus felírhatja az ajtófélfájára, még akkor is, ha a művészek valószínűleg mindig meg lesznek sértve, ha rosszat írnak róluk. Ha azonban a kritikus nem értette meg, amit mondani akartak, azért nem feltétlenül ő a hibás – lehet, hogy a művész nem közvetítette megfelelően a mondanivalót. Ezt persze úgysem fogják elfogadni, én pedig mindig idézni szoktam Georg Kreisler dalát: „az még minden művésznek tetszett, ha a másikról rosszat írtam”.

Nem is feltétlenül elvárható, hogy a művész kritikához való viszonya objektív legyen.

Soha nem lesz objektív. Arról is akarok beszélni majd, micsoda gyűlölet áradt a 19. században egyes kritikusok felé. Egyébként Hanslick állítólag büszke volt arra, hogy része volt a Mesterdalnokok létrejöttében, de ennek még utána kell járnom.

Talán ez az egyetlen megfelelő stratégia, hiszen mi változott volna, ha megsértődik?

Úgy sejtem, ha Beckmesser megmaradt volna Hans Licknek, akkor annyira azért mégsem lett volna boldog... (nevet)

Visszatérő érv az is, hogy mégis hány kritikus vonult be a művészettörténetbe…

Tessék, „Hans Lick” bevonult. A kritikaírás egyébként különös foglalkozás. Gyerekkoromban jól ismertem Kroó Györgyöt. Apámmal jó kapcsolatban volt, de attól fogva, hogy elkezdtem szerepelni, már nem akart találkozni velünk, mert azt mondta, szeretne objektív maradni.

MERNI SUTTOGNI

A tavalyi Wagner-napok előtti beszélgetések során Iréne Theorin és Christian Franz azt mondta, már egyre finomabban közelítenek meg egy-egy szerepet. Mindketten fejlődésnek nevezték, hogy mernek másképp, akár nagyon halkan is énekelni. Ön most hol jár a Mesterdalnokokkal? Mennyivel halkabb, érzékenyebb, mint hat-nyolctíz évvel ezelőtt?

Azt, hogy az intim pillanatokat ki kell dolgozni, mindig tudtam. Wagnert igazságtalanul vádolják harsánysággal. Hans Sachs például töprengőbb lett. Merek több szünetet tartani, hogy hagyjam elgondolkodni arról, amit mond, mert ő is keresgéli a szavakat, ugyanúgy, mint én. Az öregemberek elfelejtik a szavakat.

És a tempók miként változnak?

Egyszerűen szólva: lassítani könnyebb, mint gyorsítani. Gyakran előfordul, hogy fiatal karmesterek csinálnak egy ritenutót, majd nem tudnak visszakerülni, és az előadás lelassul. Ez nagyon nagy hiba. Én már merek bizonyos köztes ütemeket tudatosan gyorsabban vezényelni. Korábban nem mertem, mert nincs odaírva, de most már tudom, hogy ez nem érdekes. Ha annak a két ütemnek kevésbé hangsúlyos a mondanivalója, mint az előzőeknek, akkor lendületesebben vezénylem őket.

A nürnbergi mesterdalnokok 2016-os főpróbáján © Pályi Zsófia, Müpa

Nem ritka, hogy előadás után egy-egy motívum még hosszan a nézővel marad. Valami, ami más volt, netán olyan horderejű, hogy meg kell dolgoznia magában. Esetleg olyasmi, ami kimondottan a zenekarra vagy a dirigensre vonatkozik. Önnel is előfordul, hogy egy próbafolyamat végén, miután lement az utolsó előadás, valami még sokáig elkíséri?

Nagyon gyakran, hiszen a darabokat együtt élem a szereplőkkel. Ahogy idősödöm, mást és mást látok meg egy szerepben, máshová esnek a hangsúlyok. Walther lendületét például most már inkább Hans Sachs szemüvegén át látom, nem úgy, mint ezelőtt harminc évvel. Egy karmesternek persze az előadás alatt úgy kell viselkednie, mint egy sebésznek, és bár engem nem azért fizetnek, hogy élvezzem a zenét, azért mégiscsak tudom élvezni. Amikor eldöntöm, milyen irányba szeretném vinni az előadást, vagy a próbák alatt felfedezem, milyen szépen tudja a klarinétos eljátszani azt a frázist, ha a végét egy kicsit felgyorsítom… Az ilyen felfedezéseknek mindig örülök. Sokszor meg vagyok lepve, milyen új dolgokra bukkanok egy darabban.

Mi volt a legutóbbi, amit a Mesterdalnokokban felfedezett?

Ezt nehéz megmondani, mert utoljára a Covid előtt vezényeltem. Az pedig úgy hatott rám, mint amikor az ember átesik egy nagyon súlyos betegségen, felgyógyul, és hirtelen az egész élet ajándék lesz. Szóval talán ezt. Nem veszem magától értetődőnek, hogy itt és most eljátszhatjuk a Mesterdalnokokat, hogy jól érzem magamat, semmi bajom sincs. Azt majd az előadás végén fogom tudni megmondani, hogy mennyire lett más.

A Parsifalnál egyértelmű volt, miért különleges játszóhely a Müpa, és a Ringben is van több olyan részlet, amit úgy lehet megvalósítani, ahogyan máshol nem. A Mesterdalnokokkal mi a helyzet?

A verekedési jelenet minden rendezőnek és karmesternek kihívás. A Müpa akusztikájának köszönhetően azonban itt mindenki sokkal plasztikusabban hallja a másikat, nemcsak a verekedők egymást, hanem a zenekar is a verekedőket, és fordítva. A mi rendezésünkben ráadásul van, aki verekszik, és van, aki énekel (persze a közönség ezt nem látja), így még szabadabban tudjuk felépíteni a jelenetet, nekem pedig nem kell folyamatosan azzal foglalkoznom, hogy tartsuk a tempót, különben szétmegyünk, mert mindenki hallja-érzi egymást. Amennyiben egy tér lehetővé tesz ilyesmit, azt kötelességünk kihasználni.

Azoknak, akik most ismerkednek a művel, miért lehet vonzó 2025-ben a Mesterdalnokok?

Ezek az operák mindig modellek maradnak, mert alapvető emberi érzésekről szólnak, és minden megváltozhat a világban, de az emberek érzései nem. Ha valakinek megtetszik egy fiatal lány, ugyanolyan lázas bizsergés keríti hatalmába, ha pedig féltékeny, ugyanúgy féltékeny. A 18. vagy 19. században is ugyanazt a reménykedő izgalmat érezték a fiatalok: „Jaj, most észrevesz-e…?” Olyan nagyszerűen van megírva a darab, hogy mindenki magára ismerhet, főleg a tinédzserek. Mi is emlékszünk még rá, de ők most fedezik fel. És hát néha, bevallom, én most már Beckmessert is értem.

Ha egyetlen dolgot megváltoztathatna a Mesterdalnokok történetében, mi volna az?

Néha volt olyan érzésem, hogy ha én lennék Hans Sachs, kicsit később kezdenék tiltakozni meg zajt csapni, és engedném a fiatalokat megszökni… De hát ez a különbség kettőnk között: ő tudja, hogy mi lesz a vége, mert mindent tud. Bölcs ember.

„Komikus és könnyed, bárhol gond nélkül előadható” – ezt írta először Wagner a Mesterdalnokokról. Mi lett ebből a könnyedségből és gond nélküli előadhatóságból?

Úgy kell előadni, hogy a közönség azt érezze, gond nélkül és könnyedén ment! (nevet) Azt a hatalmas munkát, ami mögötte van, nem szabad észrevennie. Egy izzadságszagú Mesterdalnokok a mű halála. De hát Bartók is úgy nyilatkozott a Zene húros hangszerekre, ütőkre és cselesztára című művéről, hogy nagyon egyszerű, és két próbával meg lehet csinálni. Közben pedig a 20. század egyik legnehezebb darabját írta.

Mi a Mesterdalnokok előadásának fő nehézsége?

Az áttetszősége.

Azért is érdekes, amit mond, mert a sztereotip Wagner-felfogás azt sugallja, állandóan belovaglás van, meg helikopterek. Valójában azonban mindig az zaklat fel a legjobban, ha valami halkan történik.

Itt például szidhatnám én is a kritikusokat, mert sokáig dolgozom az énekesekkel, hogy suttogjanak, visszafogom a zenekart, eljön a premier, aztán a második előadáson mégiscsak elkezdenek hangosan énekelni. Ez pedig nem mást jelent, mint hogy szólt neki az énektanára, vagy a kritikus azt írta: nem lehet hallani, mert nincs elég hangja. Az én feladatom ilyenkor elérni, hogy ne figyeljenek ezekre a kritikákra. Suttogni nagyon fontos, és kevés énekes van, aki hajlandó rá. Nagyon örültem, hogy Iréne Theorin és Christian Franz megtette, de ehhez partner kell. Olyan ugyanis nincs, hogy ők túl halkak – legfeljebb a zenekar túl hangos.

Az interjú eredetileg a Wagner: A Nürnbergi mesterdalnokok 2025. június 26. és 28-i előadásának műsorfüzetében jelent meg.